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mau807.
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Oggi ho inserito questo nuovo argomento:
Il corridoio segreto
Invito i frequentatori , dopo la lettura, spero non troppo noiosa, a
esprimere i loro commenti.. -
jollyroger88.
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CITAZIONE (mau807 @ 6/12/2007, 17:52)Oggi ho inserito questo nuovo argomento:
Il corridoio segreto
Invito i frequentatori , dopo la lettura, spero non troppo noiosa, a
esprimere i loro commenti.
se è vero che i libici portavano gli aerei x far manutenzione in yugoslavia, dovevano passare 'regolarmente' dal canale di otranto.
l'ipotesi era però che x abbreviare il tragitto i mig al ritorno entrassero sul teritorio italiano all'altezza del delta del po, attraversassero l'appennino e quindi il tirreno meridionale e la sicilia; tutto questo col tacito assenso dell'AM (e il tacito dissenso della NATO).
il 'corridoio segreto' quindi sarebbe quello che passa sulla pianura padana, l'appennino e la costa tirrenica (in sostanza l'aerovia Ambra13).
x evitare imboscate da parte della NATO, sempre secondo questa ipotesi, i libici si nascondevano nella scia degli aerei civili.
in questo scenario il 27-06-1980 qualcosa però sarebbe andato storto. -
mau807.
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OK jolli e ti pare possibile?
o tutto un fantasticare da romanzo?
Poi Priore quando parla di corridoio , parla di quello che passerebbe da Otranto.. -
dige-Eas!.
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CITAZIONE (mau807 @ 6/12/2007, 18:53)OK jolli e ti pare possibile?
o tutto un fantasticare da romanzo?
Poi Priore quando parla di corridoio , parla di quello che passerebbe da Otranto.
beh,un piccolo aereo tedesco di un amatore è riuscito ad atterrare nella Piazza Rossa a Mosca in piena guerra fredda partendo dalla Germania Occidentale...
a me pare molto probabile,contando anche i rapporti tra Libia e Italia.... -
Fox2.
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Infatti.
Approfitto della discussione per segnalare a Mau che sul suo sito sono riportati errori relativi all'autonomia del MiG 23 MF.
Errori che tra l'altro portano a conclusioni errate, cioè che: " il MiG non aveva l'autonomia per fare il percorso Lubiana - Tripoli, passando dall'italia".
Bene vediamo di cosa parliamo, qui ci sono i dati della versione in questione, quello caduto sulla Sila:
CARATTERISTICHE E PRESTAZIONI (MiG-23MF).
TIPO: intercettore supersonico e cacciabombardiere ognitempo, monoposto e con ala a geometria variabile.
EQUIPAGGIO: un pilota
SUPERFICIE ALARE: 37,26 m2
APERTURA ALARE: 13,97 m (con angolo di freccia minima di 16° 40’)
7,80 m (con angolo di freccia massima pari a 74° 40’)
LUNGHEZZA: 17,10 m.
ALTEZZA: 4,82 m.
IMPIANTO PROPULSIVO:
un turboreattore Tumanski R-29-300 da 12.475 kgf di spinta massima statica con post combustione.
PESO A VUOTO: 10.890 kg.
PESO MASSIMO AL DECOLLO: 18.270 kg.
PESO OPERATIVO PER MISSIONE TIPICA D'INTERCETTAZIONE: 14.700
kg (2 missili a medio raggio con guida radar R-23R e 4 R-60M a breve raggio con guida IR).
VELOCITA' MASSIMA: Mach 2,35 (2.500 km/h) a 12.500 m.
VELOCITA' DI ATTERRAGGIO: 250 km/h – 270 km/h.
QUOTA DI TANGENZA MASSIMA: 17.680 m.
RAGGIO D’AZIONE (MISSIONE CAP): 1.125 km con 4 missili (due R-23R più due R-60M) e un serbatoio ausiliario da 800 litri.
AUTONOMIA MASSIMA: 2.380 km (con tre serbatoi ausiliari da 800 litri).
ARMAMENTO:
MISSIONI ARIA-ARIA; combinazioni di missili a guida radar passiva R-23R e guida IR R-60M (6 in totale).
(combinazione tipica: 2 R-23R più 2 R-60M).
1 cannoncino cal. 23 mm GSh-23 a due canne da 3.400 colpi/min.
MISSIONI ARIA-TERRA; combinazioni di missili, bombe e razzi per
complessivi 3.000 kg.
Sappiamo inoltre, dai risultati dell'Inchiesta, che il MiG-23MS, matricola n° 6950, viaggiava senza missili nè munizioni, (cosa che rende ancora più plausibile il trasferimento "Ferry" e meno l'abbandono di una missione operativa), quindi con l'assoluta possibilità di arrivare all'autonomia massima, che comunque non sarebbe servita in quanto, anche considerando la rotta più lunga derivante dalla nostra ipotesi Lubiana-Firenze-Roma-Ponza-Ustica-Palermo- Malta -Tripoli, non sono più di 1600 km, per il quale si può prevedere, considerando le velocità dei "Passaggi", circa 2h 20' di volo.
Quindi diciamo che, in configurazione "pulita", cioè senz'armi, sarebbe sufficiente un serbatoio ventrale da 800 litri (più il pieno di carburante di 5400 litri) per coprire ampiamente il percorso di missione.
A patto, naturalmente, di non dover usare la "postcombustione" o non trovarsi in condizioni di dover sganciare il serbatoio ausiliario, per aumentare, per esempio, la manovrabilità e la velocità.
Per quanto riguarda il percorso, la spiegazione è molto più semplice di quanto si pensi: Il MiG23 è un monomotore e volare sulla terra dà maggiore sicurezza ai piloti che volare su lunghi tratti di mare, tra l'altro senza l'assistenza di una flotta, dove un'eventuale "piantata" di motore avrebbe conseguenze tragiche per il pilota, anche se questi riuscisse a lanciarsi.
Pertanto, Mau sarebbe almeno più "professionale" se correggessi le affermazioni che fai sul tuo sito, se no diventano solo "Disinformazione".
Fox2
Edited by Fox2 - 14/12/2007, 11:07. -
jollyroger88.
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CITAZIONE (Fox2 @ 14/12/2007, 08:47)Infatti.
Approfitto della discussione per segnalare a Mau che sul suo sito sono riportati errori relativi all'autonomia del MiG 23 MF.
Errori che tra l'altro portano a conclusioni errate, cioè che: " il MiG non aveva l'autonomia per fare il percorso Lubiana - Tripoli, passando dall'italia".
Bene vediamo di cosa parliamo, qui ci sono i dati della versione in questione, quello caduto sulla Sila:
CARATTERISTICHE E PRESTAZIONI (MiG-23MF).
TIPO: intercettore supersonico e cacciabombardiere ognitempo, monoposto e con ala a geometria variabile.
EQUIPAGGIO: un pilota
SUPERFICIE ALARE: 37,26 m2
APERTURA ALARE: 13,97 m (con angolo di freccia minima di 16° 40’)
7,80 m (con angolo di freccia massima pari a 74° 40’)
LUNGHEZZA: 17,10 m.
ALTEZZA: 4,82 m.
IMPIANTO PROPULSIVO:
un turboreattore Tumanski R-29-300 da 12.475 kgf di spinta massima statica con post combustione.
PESO A VUOTO: 10.890 kg.
PESO MASSIMO AL DECOLLO: 18.270 kg.
PESO OPERATIVO PER MISSIONE TIPICA D'INTERCETTAZIONE: 14.700
kg (2 missili a medio raggio con guida radar R-23R e 4 R-60M a breve raggio con guida IR).
VELOCITA' MASSIMA: Mach 2,35 (2.500 km/h) a 12.500 m.
VELOCITA' DI ATTERRAGGIO: 250 km/h – 270 km/h.
QUOTA DI TANGENZA MASSIMA: 17.680 m.
RAGGIO D’AZIONE (MISSIONE CAP): 1.125 km con 4 missili (due R-23R più due R-60M) e un serbatoio ausiliario da 800 litri.
AUTONOMIA MASSIMA: 2.380 km (con tre serbatoi ausiliari da 800 litri).
ARMAMENTO:
MISSIONI ARIA-ARIA; combinazioni di missili a guida radar passiva R-23R e guida IR R-60M (6 in totale).
(combinazione tipica: 2 R-23R più 2 R-60M).
1 cannoncino cal. 23 mm GSh-23 a due canne da 3.400 colpi/min.
MISSIONI ARIA-TERRA; combinazioni di missili, bombe e razzi per
complessivi 3.000 kg.
Sappiamo inoltre, dai risultati dell'Inchiesta, che il MiG-23MS, matricola n° 6950, viaggiava senza missili nè munizioni, (cosa che rende ancora più plausibile il trasferimento "Ferry" e meno l'abbandono di una missione operativa), quindi con l'assoluta possibilità di arrivare all'autonomia massima, che comunque non sarebbe servita in quanto, anche considerando la rotta più lunga derivante dalla nostra ipotesi Lubiana-Firenze-Roma-Ponza-Ustica-Palermo- Malta -Tripoli, non sono più di 1600 km, per il quale si può prevedere, considerando le velocità dei "Passaggi", circa 2h 20' di volo.
Quindi diciamo che, in configurazione "pulita", cioè senz'armi, sarebbe sufficiente un serbatoio ventrale da 800 litri (più il pieno di carburante di 5400 litri) per coprire ampiamente il percorso di missione.
A patto, naturalmente, di non dover usare la "postcombustione" o non trovarsi in condizioni di dover sganciare il serbatoio ausiliario, per aumentare, per esempio, la manovrabilità e la velocità.
Per quanto riguarda il percorso, la spiegazione è molto più semplice di quanto si pensi: Il MiG23 è un monomotore e volare sulla terra dà maggiore sicurezza ai piloti che volare su lunghi tratti di mare, tra l'altro senza l'assistenza di una flotta, dove un'eventuale "piantata" di motore avrebbe conseguenze tragiche per il pilota, anche se questi riuscisse a lanciarsi.
Pertanto, Mau sarebbe almeno più "professionale" se correggessi le affermazioni che fai sul tuo sito, se no diventano solo "Disinformazione".
Fox2
(IMG:http://img522.imageshack.us/img522/1619/fox21cn0.jpg)
Il MiG caduto a Castelsilano era rimasto a secco, quindi, da ovunque arrivasse era arrivato al capolinea.
http://www.fighter-planes.com/ fornisce come autonomia massima 1300km (valore simile ai suoi rivali storici, il Mirage III e F4 Phantom)
Il MiG-23 caduto a Kortrijk (vedi post sul MiG di Castelsilano) è rimasto a secco dopo aver volato per circa 900km, che è appunto la distanza tra Bengasi e Castelsilano.
Mi chiedo poi se la leggenda del corrdiodio segreto era già in auge prima dell'incidente di Castelsilano o è stata dedotta dopo quell'episodio.
Type: MiG-23MF 'Flogger-B'
Function: fighter
Year: 1974
Crew: 1
Engines: 1 * 12500kg Tumanski R-29B
Wing Span: 14.25m/8.17 m
Length: 16.80 m
Height: 4.35m
Wing Area: 28m2
Empty Weight:
Max.Weight: 20100 kg
Speed: 2445 km/h
Ceiling: 18600 m
Range: 1300 km
Armament: 1*g23mm
(da http://www.fighter-planes.com/ )
. -
Fox2.
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Ciao Jolly,
non confondere il Range operativo con l'autonomia di trasferimento. Il primo prevede il ritorno e la presenza dei carichi bellici, il secondo è effettuato generalmente a vuoto e senza nemmeno i "pilons" dei missili. (Guarda caso come quello di Castelsilano).
A dimostrazione di quanto affermo ti prego di controllare il sito che tu citi, che riporta l'autonomia "ferry" (non del MF ma non cambia molto)
Cito:
"
Type: MiG-23MLD 'Flogger-L'
Function: fighter
Crew: 1
...
Range: 1150 km with six AAMs combat, 2820 km ferry
CVD
P.s.:
A)
Il Mig di Castelsilano poteva essere rimasto a secco per varie ragioni, non certo per un errore di programmazione da parte del pilota:
1) Uso esteso, (e magari fuori programma) del postcombustore (rilevato dal CVR)
2) Rilascio (magari forzato) del serbatoio ausiliario.
3) Perdita di carburante dovuta a danni da combattimento ( si vedano i famosi fori da 20mm notati da alcuni testimoni).
B) Secondo voi, che sostenete l'uscita da una missione operativa, come sosterrebbe la versione "ufficiale", una configurazione di volo di una missione operativa prevede l'assenza completa di armamento?
Intendo assenza di missili a bordo, non solo, assenza dei pylons cioè i supporti per montare i missili ed infine completa assenza di munizionamento per il cannone di bordo (dico, nemmeno un proiettile).
Ora, se vi intendete un poco aerei, qual'è l'unica missione che può prevedere una simile configurazionione così "allegerita"?
A voi l'ardua sentenza.
Ciao
Fox2
Edited by Fox2 - 19/12/2007, 17:43. -
mau807.
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Fox neanche ho voglia di tirare fuori il pallottoliere per fare quattro conti.
L'autonomia massima significa al set di motore e alla quota più risparmiosa. Senza un bingo carburante e non vorrei sbagliare ma credo senza contare salita e decollo. Praticamente un numero del tutto teorico.
Comunque non alla quota e alla velocità di un DC9.
Neanche un beduino, senza offesa, si programmerebbe un volo in quelle condizioni.
Senza sapere la rotta , senza sapere la quota, senza sapere la velocità e mettendosi semplicemente dietro ad un aereo senza sapere dove va.
Se I-TiGI fosse sceso a Fiumicino , il nostro povero Ezzelin che faceva?. -
Fox2.
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Ciao Mau,
piacere di risentirti.
1) Se stiamo parlando di un autonomia massima di 2800 km (anche 2600 considerando la versione MF), secondo te riusciamo a farne con sicurezza 1600?
Dai miei calcoli, (senza nemmeno usare il pallottoliere) con un serbatoio ventrale da 800 l abbiamo ampi margini di manovra su una tratta simile.
E poi le tratte Slovenia - Canale d'Otranto - Libia, come anche tu hai ammesso, erano tranquillamente percorse da svariati tipi di aerei del Colonnello.
Dunque come facevano? Non avevano certo le aerocisterne ad aspettarli in volo. Pertanto questi voli erano possibili, al di là di ogni dubbio.
Siccome quindi il passaggio sull'Italia era un percorso equivalente ma più sicuro, visto che sicuramente Gheddafi era in grado di ottenere dai Governi italiani dell'epoca ampi favori (controllava il 23 % della FIAT) perchè non avrebbe potuto chiedere un favoretto del genere (chiudete un occhio e fate passare i miei piloti...)?
Quindi non vedo tutta questa sorpresa che sembrate mostrare, visto che le condizioni politiche e tecniche esistevano.
2) la rotta la conoscevano benissimo. La Venezia- Bologna - Firenze- Roma - Ponza -Ustica -Palermo - Malta - Tripoli era percorsa con frequenza almeno mensile dai C-130 di Gheddafi che andavano a fare le manutenzioni alle Officine Aeronavali di Venezia, con commesse e piani di volo perfettamente AUTORIZZATI. Vi ricordo che in quel mese di Giugno, esisteva un Piano di volo autorizzato per uno di questi velivoli da spendersi tra il 25 ed il 30 Giugno 1980, che sembra non essere stato utilizzato, in quanto il successivo volo di un aereo libico da Venezia risulta essere intorno al 5 Luglio successivo. (Vedasi inchiesta e relativi processi sulle Officine Aeronavali).
Un' altra combinazione? Certo, è un caso pieno di combinazioni!!.
3) Il "passaggio" era probabilmente l'Air Malta che passerà da Firenze, con circa dieci minuti di ritardo all'"Appuntamento" e che resterà per tutta la durata del volo 80 km indietro al DC-9 ( e non attaccato al DC-9, come si insinua nella faccenda del Maresciallo Carico e del "sorpasso").
Combinazione all'appuntamento c'era lo sfortunato I-TIGI, due ore in ritardo, che non avrebbe dovuto essere lì in quel momento, e che solo il destino beffardo ha coinvolto in questa tragedia.
4) Se il DC-9 fosse sceso a Fiumicino il nostro amico Ezzedin si sarebbe potuto allontanare sul mare, magari a bassa quota, oppure avrebbe potuto utilizzare il piano di volo Friendly, predisposto dal 25 Giugno per un aereo Libico.
Chi avrebbe potuto fermarlo a quel punto?
(Solo una potenza NATO non italiana, magari dotata di AWACS, a cui non andava giù questo "traffico italiano" e che aveva dei preziosi bombardieri a capacità nucleare proprio in transito sul Tirreno in quei giorni e diretti a Cairo West.... suggerisci mica?)
Vs Aff.mo
Fox2
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