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paoloviel.
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Buongiorno a tutti. Sono nuovo del forum (che ho scoperto ieri), e ne approfitto per chiedere chiarimenti su una questione che mi ha fatto saltare sulla sedia.
Ho letto quasi per caso circa un mese fa che una sentenza del giugno 2010 (quindi recentissima), emessa da non so chi e a favore di non so chi, scriverebbe la parola fine su Ustica, sancendo "definitivamente" che si è trattato di un missile, punto e basta.
Qualcuno mi potrebbe gentilmente dare qualche informazione in più ? in particolare io ero rimasto alla sentenza della Cassazione che aveva prosciolto definitivamente i generali dell' Aeronautica, e pensavo che QUELLA fosse la parola fine, ma a quanto pare mi sbagliavo ...
Grazie in anticipo.
Paolo Viel. -
aamedeo.
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Per cominciare un sincero benvenuto sul forum, da parte mia ma anche da parte di tutti, anche se avrai notato che da un po' di tempo il forum non e' molto frequentato, purtroppo.
Per quanto riguarda la tua domanda, non so cosa risponderti.
Di sentenze recenti non sono a conoscenza; l' unica cosa di cui ho avuto notizia e' un articolo sul web in cui si dice che Il Giudice Priore non ha piu' dubbi; "fu un missile francese".
Ma lui stesso nella sua ordinanza diceva che di missile non c'era traccia; si metta una buona volta daccordo con se stesso .............
L' ultima delle sentenze a proposito di Ustica e' quella civile della Cassazione che (cito a memoria, quindi potrei incorrere in inesattezze anche gravi), stabilendo che l' inchiesta penale non ha alcuna rilevanza (!!!!!!!!) spettano i risarcimenti a favore dell' ITAVIA da parte dei Ministeri competenti (il che secondo me e' un assurdo, ma tant' e').
Se hai riferimenti piu' precisi, prova a postarli qui e vediamo di trovare qualcosa.
Ciao di nuovo
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paoloviel.
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Ho letto, solo su alcuni giornali e con scarso rilievo, che il 15 giugno scorso la Corte di Appello di Palermo ha confermato una precedente condanna dello Stato a risarcire tre vittime di Ustica. Gli avvocati dei tre avrebbero dichiarato che la Corte ha dichiarato di aver raggiunto la certezza che l' aereo è stato abbattuto da un missile e che ciò scrive la parola fine sulla questione. Non ho letto altro, e quindi non so se queste sono le parole effettivamente usate dalla Corte oppure se è solo una impressione degli avvocati vista la sentenza. Avevo perfino pensato che esistessero delle nuove perizie, oltre a quelle già note (Luzzatti, Blasi,Misiti, Protheroe, Dalle Mese, Giubbolini, ecc....). Ho cercato dappertutto ma non ne ho trovate e sono pressochè sicuro che non ce ne siano. Siccome si tratterebbe da parte della Giustizia di un errore gigantesco (ormai tutti lo sanno tranne quelli che non vogliono saperlo), sono rimasto esterrefatto, ed è per questo che sto cercando nuovi elementi sulla sentenza, ma non riesco a trovarne. Ciò è tanto più sorprendente in quanto la sentenza andrebbe nel senso "voluto dal popolo", e quindi mi aspetterei le solite vagonate di sciocchezze e populismi assortiti, che però non ho ancòra visto...
Grazie a chi potrà darmi qualche elemento in più.
Paolo Viel
Edited by paoloviel - 14/10/2010, 20:44. -
aamedeo.
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Un momento.....
La sentenza della CdA di Palermo ha una sua logica, a prescindere da cosa sia realmente successo.
Per spiegarmi meglio, se realmente una bomba e' stata posta a bordo dell' I-TIGI, lo stato ha IL DOVERE di individuare i colpevoli di un simile orrendo attentato (sia intenzionale che no, e magari di questo poi ne possiamo parlare) e far pagare loro il giusto risarcimento per le vittime ed i loro familiari.
In questo senso la sentenza non fa una piega; lo stato, tramite i suoi organismi, avrebbe dovuto fare piena luce sull' accaduto e visto che non ci e' riuscito, allora tocca a lui il risarcimento.
Che poi i sostenitori del partito del missile, nonostante le perizie che sostengono il contrario(le piu' autorevoli), vogliano continuare a sostenere la loro ipotesi, cosa che a mio parere e' solo un fatto strumentale di tipo politico ed economico, e' nel loro pieno diritto, anche se agli occhi di chi ha letto i documenti appare solo una enorme sciocchezza; che il missile non esista lo dicono i periti, lo dicono i Pubblici Ministeri del processo penale, lo dice lo stesso Giudice Priore nella sua ordinanza di rinvio a giudizio dei vertici dell' AM di allora.
Il problema e' che se per 25 anni al pubblico ignaro e' stato fatto credere che un missile abbia abbattuto il DC9, smontare questa certezza mediaticamente costruita, anche se SUL NULLA, non sara' facile.
E la conferma viene dal fatto che le ultime dichiarazioni del Presidente Cossiga che, sia chiaro, ho ritenuto persona intelligentissima e degna del massimo rispetto non abbiano avuto un seguito di tipo processuale e' sintomatico; per essere chiari al massimo, il Presidente Cossiga ha TESTIMONIATO IN UN PROCESSO PENALE nel 2002 dicendo di non avere la minima idea di cosa fosse successo, che nessuno gli aveva detto niente e che nessuno ne sapeva niente; se nel 2007 poi invece dice che sapeva del missile francese, il mimimo che sarebbe dovuto succedere consiste in una sua incriminazione per falsa testimonianza; se questo non e' successo, e' una chiara dimostrazione che neanche gli inquirenti ci hanno creduto; ma di questo, quanto credi che sia stato percepito da un' opinione pubblica intossicata na notizie tendenziose ????
Spero di poter continuare presto , e grazie a te per aver contribuito a "rianimare" per un po' questo forum.
Ciao.. -
paoloviel.
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Non mi sono spiegato bene. Il punto è: i giudici hanno veramente affermato che esistono le prove che è stato un missile, oppure gli avvocati, sentendo la sentenza, ne hanno dedotto che i giudici devono aver giudicato che è stato un missile ? La prima ipotesi mi sembrerebbe strana, perchè le spiegazioni me le aspetterei piuttosto nella stesura della sentenza, che penso venga normalmente scritta e depositata un po' dopo il verdetto. . -
aamedeo.
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Se conosco, come credo dato che ho fatto un centinaio di perizie civili per il tribunale, il sistema giudiziario italiano, le cose sono andate piu' o meno cosi' (parliamo della sentenza della Corte d' Appello di Palermo):
(AVVISO : E' un grosso casino, ma con un po' di pazienza si puo' seguire)
1) Nel 2003 il Giudice Onorario Aggiunto del Tribunale Civile di Roma, non si capisce bene sulla scorta di quale documentazione, sentenzia che poiche' e' stato acclarato che il DC9 e' stato abbattuto da un missile, i ministeri competenti devono risarcire il danno all' ITAVIA (108 milioni di Euro !).
2) I Ministeri condannati fanno Appello e presentano la sentenza penale (il famoso processo contro il Gen. Bartolucci ed altri ) dichiarando che in quella sede si era accertato che missile non c' era, e vincono l' Appello.
3) L' ITAVIA ricorre in Cassazione e vince, perche' la Cassazione ritiene che, visto che la dimostrazione dell' inesistenza del missile era stata prodotta nel corso del giudizio d' Appello, e questo non si puo' fare a meno che l'ITAVIA non fosse stata daccordo (cosa che ovviamente si era guardata bene dal fare); in conseguenza la sentenza d' Appello viene annullata ed il processo d' Appello si dovra' rifare, dunque per ora resta in piedi la Sentenza del 2003 al punto n.1
... tu mi dirai, ma Palermo che c' entra ???... ora ci arriviamo
4) Il 1 Aprile 2007 il Tribunale di Palermo, visto che c' e' questa famosa Sentenza del 2003, dice che, dato che un missile ha abbattuto l'aereo, alcune vittime vanno risarcite dai Ministeri.
5) Anche qui i Ministeri fanno appello, ma visto l' esito del n.3, dicono piu' o meno' :"bene, allora prima di emettere la sentenza, andate a guardare tutti i documenti e le perizie del processo penale e vedrete che il missile non c' e'", e qui arriva la sentenza, che ti riassumo in poche parole : "noi non andiamo a guardare nulla, il giudizio dei giudici civili e' distaccato da quello dei penali, per cui se volevate che noi esaminassimo dei documenti li dovevate presentare neanche ora, ma nel corso del primo grado, per cui il missile c'e'".
Come vedi e' solo una questione di tipo processuale, che con la "vera verita'" non ci azzecca un beneamato !
Che poi sia giusto che qualcuno risarcisca le vittime e', come ti accennavo nel post precedente, anche sacrosanto, ma da qui a sostenere che esiste il missile solo perche' lo ha dichiarato un avvocato che si trovava in quella occasione a sostituire un giudice e che ignorava tutte le risultanze delle inchieste ce ne corre !!!!.
Aggiungo .....
Pero' tutti se ne sbattono e stanno li' a dire che il missile c'e' !
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paoloviel.
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Sono finalmente riuscito a leggere velocemente la sentenza, che ho trovato sul sito stragi80. Proverò a rileggerla con più calma, ma ho proprio l' impressione che la tua ricostruzione sia precisa. Sono esterrefatto, o forse dovrei dire QUASI esterrefatto. Prescindo completamente sul se, il come e il quanto spettasse di risarcimento ai familiari, perchè il punto certamente non è questo. Dare però un apparente messaggio di conferma di tutto ciò che su Ustica è tutt' altro che confermato e anzi fondamentalmente smentito dai fatti mi pare forse corretto dal punto di vista formale ma terribile dal punto di vista della sostanza. Di ciò ai giudici non importa nulla ? Mah......
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paoloviel.
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Sto rileggendo con più calma la sentenza, e temo proprio che a pag. 20 sia espresso il "parere tecnico" sull' incidente dei giudici di adesso, e non una semplice rilettura del giudizio del 2003. Se prima ero esterrefatto, ora sono senza parole.... Si parla della perizia Blasi dimostrando di non conoscere la perizia Misiti; si parla della perizia radaristica Dalle Mese e non della Giubbolini, dando per fatti accertati tutte le ipotesi più discusse e discutibili e meno accertate ! Resta sorprendente (eufemismo...) come, in un caso di tale complessità e che presenta un tale cumulo di elementi di discussione, un collegio di giudici inesperti di volo, di radar, di aeronautica ecc. possa definire in due paginette la versione definitiva e irrefutabile della verità leggendo una piccola parte delle perizie degli esperti, ed escludendo tra l' altro le più importanti .......... Aaaaaargh !!!!!!!! . -
aamedeo.
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HeHEHeHeHe !!!!!
Tu sei giustamente senza parole, io sono inc......tissimo , e rido per non piangere, perche' l' immediata conseguenza di tutto questo e' che, per uno serio come te che si va a leggere i documenti e riesce a formarsi da solo un' opinione, ce ne saranno mille che solo per un "sentito dire" sosterranno :
"Ma certo, ormai e' accertato che erano gli americani che volevano eliminare Gheddafi con un missile!".
...... altro che depistaggio dell' Aeronautica !. -
paoloviel.
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Vado avanti pian piano a leggere un sacco di cose, ed ora sono in grado di tornare brevemente su un tuo messaggio con qualche osservazione addizionale: CITAZIONE (aamedeo @ 3/9/2010, 13:29)Se conosco, come credo dato che ho fatto un centinaio di perizie civili per il tribunale, il sistema giudiziario italiano, le cose sono andate piu' o meno cosi' (parliamo della sentenza della Corte d' Appello di Palermo):
(AVVISO : E' un grosso casino, ma con un po' di pazienza si puo' seguire)
1) Nel 2003 il Giudice Onorario Aggiunto del Tribunale Civile di Roma, non si capisce bene sulla scorta di quale documentazione, sentenzia che poiche' e' stato acclarato che il DC9 e' stato abbattuto da un missile, i ministeri competenti devono risarcire il danno all' ITAVIA (108 milioni di Euro !).
Questa è la causa civile dell' ITAVIA (passo 1), e fin qui tutto bene ...CITAZIONE (aamedeo @ 3/9/2010, 13:29)2) I Ministeri condannati fanno Appello e presentano la sentenza penale (il famoso processo contro il Gen. Bartolucci ed altri ) dichiarando che in quella sede si era accertato che missile non c' era, e vincono l' Appello.
3) L' ITAVIA ricorre in Cassazione e vince, perche' la Cassazione ritiene che, visto che la dimostrazione dell' inesistenza del missile era stata prodotta nel corso del giudizio d' Appello, e questo non si puo' fare a meno che l'ITAVIA non fosse stata daccordo (cosa che ovviamente si era guardata bene dal fare); in conseguenza la sentenza d' Appello viene annullata ed il processo d' Appello si dovra' rifare, dunque per ora resta in piedi la Sentenza del 2003 al punto n.1
Questi due punti me li ero persi perchè non li avevo trovati da nessuna parte. Non ho trovato l' appello, ma ho trovato la Cassazione. Anche qui adesso è chiaro: causa civile ITAVIA, passi 2 e 3, ci sarà per forza almeno un passo 4 (rifacimento appello) e magari almeno un' altra Cassazione...CITAZIONE (aamedeo @ 3/9/2010, 13:29)... tu mi dirai, ma Palermo che c' entra ???... ora ci arriviamo
4) Il 1 Aprile 2007 il Tribunale di Palermo, visto che c' e' questa famosa Sentenza del 2003, dice che, dato che un missile ha abbattuto l'aereo, alcune vittime vanno risarcite dai Ministeri.
5) Anche qui i Ministeri fanno appello, ma visto l' esito del n.3, dicono piu' o meno' :"bene, allora prima di emettere la sentenza, andate a guardare tutti i documenti e le perizie del processo penale e vedrete che il missile non c' e'", e qui arriva la sentenza, che ti riassumo in poche parole : "noi non andiamo a guardare nulla, il giudizio dei giudici civili e' distaccato da quello dei penali, per cui se volevate che noi esaminassimo dei documenti li dovevate presentare neanche ora, ma nel corso del primo grado, per cui il missile c'e'".
Come vedi e' solo una questione di tipo processuale, che con la "vera verita'" non ci azzecca un beneamato !
Che poi sia giusto che qualcuno risarcisca le vittime e', come ti accennavo nel post precedente, anche sacrosanto, ma da qui a sostenere che esiste il missile solo perche' lo ha dichiarato un avvocato che si trovava in quella occasione a sostituire un giudice e che ignorava tutte le risultanze delle inchieste ce ne corre !!!!.
Aggiungo .....
Pero' tutti se ne sbattono e stanno li' a dire che il missile c'e' !
Dunque il giudizio 2007 di fronte al Tribunale di Palermo è il passo 1 di un secondo giudizio civile, di risarcimento non di ITAVIA bensì di alcuni familiari. La sentenza del giugno 2010 è l' appello (passo 2) di questa sentenza di Palermo. Presumo quindi che non sia vero quanto dichiarato da alcuni, e cioè che questo è il punto definitivo alla questione, perchè ci sarà probabilmente anche qui almeno un ricorso ulteriore ...
Mi mancano poi a questo punto in sostanza:
1. sentenza dell' appello 2007 alla sentenza del tribunale civile di Roma 2003 (non importantissimo)
e soprattutto
2. sentenza del tribunale di Palermo 2007
Se mi sai fornire qualche elemento di risposta e di chiarezza te ne sono grato come sempre.
Grazie e saluti.
Paolo Viel
Edited by paoloviel - 6/10/2010, 09:49. -
aamedeo.
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CITAZIONE (paoloviel @ 5/10/2010, 11:36)Dunque il giudizio 2007 di fronte al Tribunale di Palermo è il passo 1 di un secondo giudizio civile, di risarcimento non di ITAVIA bensì di alcuni familiari. La sentenza del giugno 2010 è l' appello (passo 2) di questa sentenza di Palermo. Presumo quindi che non sia vero quanto dichiarato da alcuni, e cioè che questo è il punto definitivo alla questione, perchè ci sarà probabilmente anche qui almeno un ricorso ulteriore ...
Mi mancano poi a questo punto in sostanza:
1. sentenza dell' appello 2007 alla sentenza del tribunale civile di Roma 2003 (non importantissimo)
e soprattutto
2. sentenza del tribunale di Palermo 2007
Se mi sai fornire qualche elemento di risposta e di chiarezza te ne sono grato come sempre.
Grazie e saluti.
Paolo Viel
Intanto scusami per il ritardo, ma in certi periodi il lavoro non mi lascia neanche un minuto di respiro.
Purtroppo non ho le sentenze cui ti riferisci, ne' l' appello di Roma ne' il primo grado di Palermo, e non sono neanche riuscito a trovarle con una ricerca un po' piu' approfondita di quanto avessi fatto finora.
Comunque, i passi salienti di tutte e due, che poi sono le contestazioni fatte all' una e all' altra sentenza, sono riportate, sia pure per sommi capi, nelle sentenze successive; in altri termini, prendendo per esempio la sentenza dell CdA di Palermo, da pagina 9 in poi ci sono diversi richiami sia alla precedente, sia al processo di Roma.
In realta' si e' creato un intreccio inestricabile nel quale uno fa rifrimento all' altro ma prendendo come presupposto una cosa e non l' altra....... mi astengo da ogni commento.
Per restare nel campo processuale, in teoria si', ci dovrebbero essere in seguito un ricorso per la cassazione della sentenza della CdA di Palermo che, se accolto, imporrebbe un nuovo processo in un' altra sezione sempre a Palermo, oppure in un corte vicina (es. Trapani o Enna) e ci DEVE essere sicuramente un altro appello civile a Roma, come puoi leggere a pag. 33 della sentenza della Cassazione.
In buona sostanza si e' ancora lontani dall' ultima parola, nonostante quello che si dice......
Resto sempre in attesa del piacere di risentirti, compatibilmente col mio tempo tiranno.
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paoloviel.
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Grazie. Ho letto la sentenza del Tribunale di Roma 2003 [civile ITAVIA 1]. Quello che mi sfugge completamente è il motivo per il quale il giudice ha tenuto buona la perizia Blasi e non ha nemmeno minimamente citato la perizia Misiti. E' evidente che tra le due quella valida è la seconda, eseguita avendo a disposizione oltre il 90% dell' aereo e sulla quale c'è una sostanziale identità di vedute tra i periti, compresi gli "esterni" (Protheroe ecc.). La prima, oltre a riguardare solo il 35 % dell' aereo disponibile al momento, produsse inoltre una spaccatura netta nel collegio peritale (3 per il missile e 2 per la bomba). Dire poi che siccome tra i periti il missile vince 3 a 2 sulla bomba allora la teoria del missile è quella da tenere buona mi sembra, per essere gentile, un po' approssimativo....
Leggo continuamente. Devo approfondire per cominciare almeno i seguenti argomenti:
1. perizia Misiti. "Spaccatura" Casarosa-Held
2. successivi interventi Casarosa-Held
devo dire sinceramente che la mia prima impressione è che l' Aeronautica tenda a minimizzarne la portata, che forse invece è più notevole di quanto sembra. Vedrò di leggere.
3. terzo intervento-perizia radaristico Dalle Mese. I primi due li ho abbastanza seguiti e ne ho letto le tremende micidiali confutazioni di Giubbolini. Mi piacerebbe intendermene di più, ma certo che l' impressione causata da Giubbolini è notevole. Siamo quasi a livello del documento Neri-Giubbolini sulle perizie Pert-Vadacchino, documento in cui la confutazione arriva a livelli quasi umoristici. Il terzo documento Dalle Mese non ha avuto risposta, probabilmente come dici tu perchè era comunque fuori tempo massimo. Credo sarà interessante confrontare questi documenti con le trascrizioni delle udienze, per vedere la differenza tra ciò che Dalle Mese, Giubbolini ecc. hanno scritto e ciò che hanno detto. Da un primo velocissimo sguardo le differenze ci sono, eccome !. -
paoloviel.
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Tanto per aggiungere un piccolo elemento di informazione, nella stessa pagina dell' articolo di Purgatori di cui faccio cenno nella nuova discussione, compare un altro articolo, firmato da Francesco Alberti, che parla brevemente della sentenza del giugno 2010 ( Appello Palermo / civile / parenti di alcune vittime ). In effetti i legali affermano che nella sentenza "si accerta senza ombra di dubbio che l' aereo è stato abbattuto da un missile".
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aamedeo.
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CITAZIONE (paoloviel @ 15/10/2010, 10:50)Grazie. Ho letto la sentenza del Tribunale di Roma 2003 [civile ITAVIA 1]. Quello che mi sfugge completamente è il motivo per il quale il giudice ha tenuto buona la perizia Blasi e non ha nemmeno minimamente citato la perizia Misiti. E' evidente che tra le due quella valida è la seconda, eseguita avendo a disposizione oltre il 90% dell' aereo e sulla quale c'è una sostanziale identità di vedute tra i periti, compresi gli "esterni" (Protheroe ecc.). La prima, oltre a riguardare solo il 35 % dell' aereo disponibile al momento, produsse inoltre una spaccatura netta nel collegio peritale (3 per il missile e 2 per la bomba). Dire poi che siccome tra i periti il missile vince 3 a 2 sulla bomba allora la teoria del missile è quella da tenere buona mi sembra, per essere gentile, un po' approssimativo....
Ecco !!!!!!!!!!!!!!!CITAZIONE (paoloviel @ 15/10/2010, 10:50)Leggo continuamente. Devo approfondire per cominciare almeno i seguenti argomenti:
1. perizia Misiti. "Spaccatura" Casarosa-Held
2. successivi interventi Casarosa-Held
devo dire sinceramente che la mia prima impressione è che l' Aeronautica tenda a minimizzarne la portata, che forse invece è più notevole di quanto sembra. Vedrò di leggere.
Leggere e' la cosa migliore; per invogliarti ti riporto solo alcuni passi degli scritti del prof. Casarosa, che sono abbastanza significativi ... cito :
"i periti Casarosa ed Held",....."ribadendo"... " il parere unanime del Collegio, ritengono doveroso formulare alcune osservazioni sulla correlazione fra esplosione interna e scenario esterno (presenza o meno di altri velivoli). Dal momento che alcune evidenze rendono l’ipotesi di esplosione interna non esente da qualche incertezza , essa, in caso di assenza certa di altri velivoli, assumerebbe particolare forza. Ma, nel caso che si potesse accertare, per altre vie, la presenza dei medesimi, la stessa andrebbe riconsiderata. Ferma restando l’esclusione dell’ipotesi di abbattimento da missile e di collisione, si potrebbe quindi riconsiderare il caso di "quasi collisione" come possibile chiave interpretativa dell’evento, anche se non unica"
Questa la famosa "nota aggiuntiva; a questa, a seguito delle richieste di chiarimenti del GI, il prof. Casarosa fa seguire una successiva nota, nella quale scrive :
"Il lavoro effettuato ha portato certamente ad un risultato utile: il relitto ricostruito nell’hangar non porta alcun segno di abbattimento mediante missile. Pertanto l’ipotesi che il velivolo possa essere stato abbattuto da uno o più missili che per oltre 10 anni ha suscitato le ben note discussioni e polemiche, deve essere abbandonata. Questo è un risultato oggettivo che si può osservare sul relitto e deve pertanto essere accettato. Esso è talmente importante che da solo potrebbe giustificare l’impegno profuso. Ci si rende conto come sia difficile accettare l’esclusione di una ipotesi che, presso molti ambienti non tecnici risultava ormai quasi consolidata e rivestiva inoltre una certa attrattiva. Ma a questo punto occorre avere il coraggio morale e civile di accettare un risultato che attualmente, in assenza di nuove e stravolgenti informazioni, possiede il grado di certezza quasi assoluta"CITAZIONE (paoloviel @ 15/10/2010, 10:50)3. .... Credo sarà interessante confrontare questi documenti con le trascrizioni delle udienze, per vedere la differenza tra ciò che Dalle Mese, Giubbolini ecc. hanno scritto e ciò che hanno detto. Da un primo velocissimo sguardo le differenze ci sono, eccome !
Considera pero' che in udienza non sempre e' facile rendere semplice una materia cosi' complessa; una cosa e' scrivere una relazione nella quale segui un procedimento organico, partendo da alcune premesse per arrivare alle logiche conclusioni, ben altra cosa e' rispondere ad un fuoco di fila di domande magari slegate l'una dall' altra e con poco tempo a disposizione per rispondere o per farne agli altri periti di parte.
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paoloviel.
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Help!!! Non trovo più il sito !!! Che cosa è successo ??? Sono disperato !!! .